名家介绍：马海兵先生是位于美国华盛顿的世界观察研究所的中国项目经理。他的主要研究方向是清洁能源和气候变化，同时关注中国绿色经济的潜力和影响力。马先生及世界观察研究所在中国参与了很多项目的研究，如探讨页岩气的作用，并在省和地方层面启动可再生能源测绘计划。马先生的经历包括在清洁空气政策中心（CCAP）担任国际政策助理，在管理几个与中国有关的项目方面发挥了不可或缺的作用。他参与制定了中国电力、钢铁和水泥行业的减缓模拟和实施计划，电力部门建模项目，并为交通部起草了一个低碳发展计划。马海兵先生毕业于中国浙江大学公共管理系，并取得了北京大学公共政策分析硕士学位。他目前在马里兰大学帕克分校完成博士学位，主要研究方向是中国的电气和电子设备管理问题。

采访人：郑雪萌（可道|文以载道副主编）

受访专家：马海兵

1.  雪萌:我国部分试点碳交易市场的开放度不足，门槛较高，在一定程度上也影响了交易主体的多元化发展。您如何看待这个问题？现阶段我国是否适合加快交易主体的多元化进程？此外，目前各试点市场交易产品单一，均为试点期间的配额现货和中国核证自愿减排量（CCER）现货，同时成交价格低，且波动大，对市场流动性和积极性造成影响。您是怎么看待这个问题的？在2017年的全国碳交易市场中我们如何应对这个问题？

马海兵先生:从碳市场这个制度本身来讲是有很大潜力的，而且可以产生很多变体。但是像你说的，中国在试点阶段是采取的比较保守和谨慎的态度，包括交易的主体，交易产品的本身等等。虽然欧洲还有其他国家都在进行，但是这个制度本身存在的时间不长，有时候光看别人设计自己不去执行很难发现其中的问题。我认为现在而言采取比较简单的主题和产品还是有必要的，关键是在这个过程中完善制度的设计。碳市场的最终成效其实绝大部分取决于这个设计本身是不是合理完善，是不是适合本土的状况。如果设计本身不好，可能不仅不助于减排，反而有可能加重企业的交易成本，达到反效果。所以我认为从简单的做起，让制度比较完善，是一个比较可行、可持续之道。

2. 雪萌:碳交易市场的活跃促进了新能源的发展，但也带来了传统能源的衰落，使得能源结构逐渐发生变化。 目前我国在风能、太阳能等新能源领域有了巨大发展，新能源在电力部门中的占比逐渐提高，而新能源汽车也是时下的热门。不仅如此，我国的新能源技术也走出国门，去到非洲等国家帮助当地人民建设清洁能源，改善生活，而我国的新能源汽车也在海外市场有了一定的知名度。但转型是需要一个过程的，您认为短期内碳交易是否会对钢铁煤炭发电等产能过剩行业造成影响？是否会对中国经济发展造成致命性打击？

马海兵先生: 我觉得说影响可能更合适，特别是我们要分清主体和客体的关系，比如说低碳政策可能对传统的化石能源产业造成一定负面影响，那肯定是真的，因为现在我们从上到下都是在抑制化石能源的趋势。但具体到碳市场，近两三年，中国经济增长减速，这些高耗能行业产能过剩，在碳市场的条件下反而可能对这些行业有好处。因为目前配额是根据过去三年排放量来确定的，如果在产能过剩的条件下你能减少供给以便拉高价格，增大收益。也就是说，你今年的产出其实是比去年要降低的，但国家分给的配额还是按去年给的、比较高的配额，因而使得达到减排其实很轻松，所以在短期内有可能还是有好处的。但是各个行业还是会有些差别，需要具体行业具体对待。当然从长远的角度看确实是会抑制传统化石能源的发展，激励新能源和其他低碳能源的发展，这是总体的大趋势。

雪萌：那我们有很多大企业比如中石油，中石化，华能、神华、远洋之类的巨头，有什么方式方法可以让它们更顺利的转型呢？

马海兵先生：从现在开始，及早调配资源，更多的投向低碳煤，清洁煤技术，碳捕捉技术等，这些将来也是新型的能源产业，即使主体还是化石能源行业，但是这种新兴产业发展起来是可以加入到碳市场中，卖减排的份额，通过碳市场来盈利。碳市场既是一个市场平台，同时也是一个信号，它的优势在于你可以用你认为可以盈利的方式加入进来，而不是一定会受到损失，关键在于看待市场的眼光和行动力。

 3.雪萌:在未来二十年的碳交易市场上，我国将扮演一个什么样的角色？

马海兵先生: 就影响力而言，我觉得很大程度上取决于我们国家碳市场制度建设的有效性。特别是未来五年是非常关键的，这五年关系到碳市场的实践是不是能够成功，设计能不能达到预期效果，同时能不能让参与的企业感受到通过市场力量达到减排是不是更经济可靠的，而不是反作用。这两方面如果能达到，碳市场才能说是有效的。只有在我们碳市场有效地情况下，我们才能说中国这种当量的碳市场对国际很有影响力。在理想状况下，假设经过五年的发展，中国碳市场良好运行，覆盖的产业也越来越多，参与的主体也越来越多，各方面的制度也都运行的很好的话，未来中国是可以在全球碳市场成为中流砥柱的。

雪萌:那我们是不是可以说中国可以给其他发展中国家做个榜样？所以如果我们成功了，可以给其他观望的国家带来一个正向反馈，让更多国家加入进来？

马海兵先生：对，其实目前全球大概有三分之一的国家有各种各样的交易模型，另外还有几十个国家有意向准备在未来十年到二十年步入碳市场，所以已经有的和未来将要有的这些国家占全球国家的一半左右。中国目前占全球总排放量的四分之一左右，到2020-2030年预计会占到三分之一多，如果中国的碳市场在那种情况下健康运行，那必定是会成为全球碳市场的中心。

雪萌 :那中国将会出售碳排放份额，还是向别国购买呢？

马海兵先生: 至于将来中国是出于卖方还是买方，我觉得挺难说的。因为现在减排技术进步很快，特别是近五年风电、太阳能发电技术的进步都很快，价格降低的速率也很让人惊讶。我觉得在未来十年之内是很有可能降到和煤炭或者石油燃料发电的价格进行竞争。所以中国在未来十年到二十年之内很有可能达到国内大部分企业都运用低碳能耗，那未来我们出售碳排放份额一点也不奇怪。当然是指大部分省份，也不排除某些省份因为质量条件或者其他条件比较落后。

4. 雪萌: 2013年华沙气候大会确定“长期资金”目标，即发达国家在2020年前每年向发展中国家提供1000亿美元资金支持， 这l000亿美金气候资金的出发点很好，但实际募集情况非常不尽如人意，您是否看好气候资金的落实情况？ 如果气候资金不到位，是否意味着减排执行流于空谈？而碳交易机制的发展是否有利于落实气候变化资金？

马海兵先生: 气候资金向来是气候谈判的老大难问题，这是近几十年达成的唯一一个数字化的目标，但现在的资金募集情况并不太尽如人意。世界银行今年出了一份跟踪报告，总体是保持谨慎乐观态度，但将来还要更多的依靠出资国家的行动。关键对这笔钱是什么性质，发展中国家和发达国家还有着比较大的争议。发展中国家之前一直强调这部分资金应该是政府直接拿出来的公共资金，不包括企业投资，但美国认为这部分资金应该包括政府直接资助，也应该包括企业到这些发展中国家的投资，以及参与到低碳产业建设中的资金都要算进去。巴黎协定对这方面比较模糊，因为要平衡各方面政治利益。所以在这方面将来可能还会有更多的争论。

但仅仅就资金来说，目前加上私营企业的投资，与1000亿还是相距甚远，更别说公共资金了。碳市场目前和这方面还没有直接的联系，因为碳市场中的资金流动不属于气候资金，因为气候资金主要是发达国家给发展中国家的公投资助，肯定不能用来抵消碳排放或者作为减排来使用。政府公用资金主要是作为一个保障使用，为私人企业提供信心。传递出的信号主要是政府作为后盾，创造出各种政治条件来推动低碳发展。

（文章仅代表作者个人观点）

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访谈人：郑雪萌，毕业于乔治华盛顿大学

现为审计师

对环保一直有浓厚兴趣

问题整理：杨驿昉、常雪羽、陈思佳、郑雪萌

后期整理：郑雪萌、蒋明凯

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责任编辑：陈舒逸

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